对话嘉宾：张柠(著名文化评论家)对话记者：刘萍 韩国剧的流行已经成为不争的事实，从《蓝色生死恋》、《澡堂老板家的男人们》到《看了又看》、《人鱼小姐》，它们不仅仅带来一个又一个的高收视率，也引发了人们对韩国文化的思考。随着韩剧《大长今》的热播以及由此引发的韩国饮食热、服饰热、旅游热等等，韩剧已不再是作为一个文化符号停留在影视剧的层面上，而是从各个层面渗透到我们的生活中，这不得不引起人们的进一步关注。究竟是什么让《大长今》火爆热播？究竟是什么推动了这股新“韩流”？就此我们专访了著名文化评论家张柠先生。

传统文化之心

记者：台湾著名作家龙应台说：人是散落的珠子，随地乱滚，文化就是那根柔弱而坚韧的细丝，将珠子串起来成为社会。对于国人来说，中华传统文化就是中华民族生生不息的细丝线，是它把我们悠悠几千年历史串起来。有人说，《大长今》的流行、韩剧的风行，表明国人对中华民族传统文化的归属与认同，而我们的影视人却没有很好地挖掘这些文化。最近有消息说，好莱坞正把目标锁定我国传统文学名著和历史传说，您认为，面对丰富的传统文化资源我们该如何将之化为我们的影视文化之源？

张柠：我也听说这件事了，说外国人把我们的文化资源(历史、神话和传说)都挖走了，运用于文化产业的再生产，被美国、日本等外国艺术家改编成电影、电视剧和卡通作品。好莱坞早已开始了“中国传说题材”的挖掘工作，还将耗资5000万美元正式开拍《孙子兵法》。未来10年内，像《西游记》、《成吉思汗》、《水浒传》、《天仙配》等“中国题材”，也很有可能被搬上地球另一边的屏幕。听到这一消息，开始我跟你一样，也有点着急。后来仔细一想，历史和传说怎么能够“挖走”呢？龙应台说文化是一根细丝，我说文化就是“心”。心能够挖走吗？

我听过一个民间故事，说一个男人的心被妖精吃了，妻子就在路边守着她男人的尸体痛哭，从白天到黑夜，日落到日出，哭得天昏地暗。妖精听得心烦意乱，受不了，决定救活那个男人。但那颗心已经被她的肠胃消化了，不能复原，于是，她只好将一口痰吐进男人的心窝。人是活回来了，但行为怪异，不似常人，行尸走肉一般。所以我觉得，我们被挖走的不是所谓的“传说”，而是我们的心。我们之所以还活着，就是因为心窝窝里有一口后来才吐进来的“痰”，是一口“西方之痰”(而不是真正的西方文化)。现在大家心里都乱糟糟的，有的人整天想着吃麦当劳、喝可口可乐、看盗版碟、涂脂抹粉、穿暴露时装、泡吧、艳遇、考托福……行为十分怪异。

其实韩国人的心窝窝里也有一口“西方之痰”塞在那里，他们比我们还要“西化”得厉害呢。但是，韩国人很活络，很开放，他们知道，“传统”那玩意儿已经无法挤走自己胸口的那口“西方之痰”，于是他们就把“传统”那点家当拿到市场上去卖了。对于东方传统而言，我们就像一个破落的大户人家，拿出去的真东西好像是假的一样，被别人误当成假古董贩子。但我坚信时间能考验一切，时间也是试金石，只要我们认识到了这一点，认识到传统文化的回归，就不必太担心喽！

文化认同感之外

记者：韩剧《大长今》在东南亚掀起“韩流”旋风后，也在中国的香港、台湾和内地相继掀起了一股“长今”热。另有媒体报道，美国芝加哥电视台破例首次播放韩国古装剧，芝加哥的中产阶层们每周六晚聚集于咖啡馆，集体观看《大长今》，《大长今》沙龙不胫而走。有人称，《大长今》在世界的热播，其实就是儒家文化的魅力。我本人也在韩剧中体会到了一种文化的认同，韩剧中有许多东西是儒家文化所倡导的，比如孝顺、尊老、重仁厚、倡礼仪等等，而那种讲礼、重德的道德标准是当今国人所缺少并向往的理想境界。您认为是这种“根”文化———儒文化的归属感，推动了这次新“韩流”的形成吗？您觉得是什么支持着《大长今》的热播？

张柠：商品满足的是“需求”。所谓的“需求”，就是你自己所没有而希望有的那种东西，或者说是一种“心理空缺”。这是文化商品生产和消费的基本常识。如果像你说的，是韩剧中那种所谓“儒家文化”吸引了我们，那只能说明“儒家文化”在我们这里成了一种稀有的东西，才能吸引我们。不要以为韩国人就是他们影视剧中所表现的那样“传统”、那样“儒家”，他们很开放、很现代，比我们要现代得多。他们的观众同样也需要一种心理补偿。可是，能吸引我们、弥补我们心理缺失的东西太多了，不一定非得“儒家文化”不可。比如，《人鱼小姐》里面就没有什么“儒家文化”，主人公那种睚眦必报的性格，甚至是反“儒家文化”的，但它同样很好看。

如果韩国人拍武打片、宫廷政治阴谋片，那么我们一点也不会稀罕，我们这里有的是这种玩意儿。政治阴谋和武术，是对付生存困境的两种有效的方式。“武打”和“宫廷阴谋”的深层逻辑是相通的，那就是制造一种让我们尽快超脱现实的生存处境的幻觉，时间长了，给人一种骗子的感觉。我们这里缺乏真正的、供普通人消遣的“肥皂剧”。美国在这方面做得很好。他们的《欲望都市》、《老友记》等都是非常著名的、成功的肥皂剧。但由于文化上的差异，美国的肥皂剧只能吸引知识青年、白领，普通市民不爱看，不能吸引下岗女工和老太太。韩剧同时把这些人都囊括进来了。因为韩剧除了早期的“青春偶像剧”之外，他们拍摄了大量的“家庭伦理剧”。比如《澡堂老板家的男人们》、《人鱼小姐》、《看了又看》等。最近出来的《大长今》，主题要显得复杂一点，除了宫廷和励志主题之外，它还包含着许多“家庭主题”的要素(比如实现父母的遗愿，比如做饭)。这些对东方人日常生活场景的细腻而又充分的展开，是吸引观众的重要原因。其实，《大长今》的结构非常简单：失败———成功———再失败———再成功———直到大团圆。通俗文艺作品必须简单，不要搞得太复杂。这也是大众文化成功的一个经验。主人公老是不成功，电视剧就容易成功，最后，大家都坐在电视机前面，一起分享成功的喜悦。

机制问题

记者：有句话说得好：平凡的人最容易让人感动。如果说《大长今》中的“长今”和十几年前流行全中国的日本电视剧《阿信》中的“阿信”一样是描写平凡女人在艰难中坚忍、乐观、执着追求的精神，让人感动、激励人向上的话，那么，我们也曾有《渴望》那种令人感动，源于人们身边事的优秀电视剧问世，但是为什么现在我们拍不出那样让人感动的影视作品呢？是编剧们远离了生活吗？您认为我们的影视剧生产者应该作何反思呢？

另外，《阿信》和《大长今》都是激励人奋斗的影视作品，为什么我们就拍不出这样一部广受欢迎的励志剧呢？

张柠：这不是一个演员技巧、剧本主题的问题，不是一个影视剧内部的问题，而是生产机制问题。中国电视剧的生产处于一种很不成熟的状态。我认为主要原因在于电视剧没有进入一种真正的“市场经济”状态。我们可以看到电视剧的生产模式，一种是“计划经济”的文化生产模式；另一种是“农贸市场”式的文化生产模式，匆忙搭起的草台班子，打一枪换一个地方，能骗一点是一点。这两种模式都具备了“商品经济”的基本外表。但是，它不是“市场经济”的生产模式。市场经济讲究的是资源的配置合理与否、优化与否。就电视剧生产而言，它应该是最优的资源配置，最好的剧本和演员，最节约成本的运作模式，最认真的生产态度。你想想，韩国有几个演员？他们有多少电视剧生产基地？《大长今》的拍摄现场扬州大长今村，连北京大观园的一半面积也没有。

你提到《阿信》一类的“励志片”，我们中国的励志教育还少吗？从小学到大学都在接受励志教育，但最后的社会效果很差。这是什么原因？因此，我们这里要讨论的还不是“励志”的社会效果这样的大而空的问题，而是电视剧生产不成功的问题。为什么我们的电视剧“励志”就不奏效呢？为什么别人的电视剧一“励志”，就收视率一路攀升呢？电视剧艺术家们和我们大家都应该认真琢磨琢磨。

“马太效应”

记者：韩剧《大长今》不光是作为电视剧热播，它让我们关注的是以其为文化依托和载体的文化产业品牌，韩国美食养生热、韩国料理热、韩国服饰文化热、中医热、韩国旅游热等等随着《大长今》火爆起来。《大长今》并不只单纯的作为一部电视剧存在，它作为一个成功的影视文化产业链而引人注意，并值得我们借鉴。那么，我国的影视产业又该如何打造呢？

张柠：从文化传播的角度看，这是一种连锁的心理反映。人们对一种产品的形象容易产生依赖心理。演《大长今》的李英爱是电视剧演员，今后她去演电影、灌唱片、说相声，乃至哭，都会有人去买票的。这大概就是“马太效应”。《马太福音》中说：“凡有的，还要加给他叫他多余。没有的，连他所有的也要夺过来。”很残酷吧？问题在于谁是“有的”、谁是“没有的”？我想一定是那些“义人”才是“有的”，而“不义之人”就是那些“没有的”。就文化商品生产而言，只有那些认真的、顺从市场经济的生产规律的人，才有可能生产出好的产品。一个品牌在人们心目中树立了诚信的形象，它做什么都成。

至于我们的影视产业如何打造，不是才能问题，而是机制问题。如果投入拍摄的钱，是他们辛辛苦苦一分一厘挣来的，那样会好得多。如果那些钱是国家的、纳税人的、骗来的、“融资”的、“赞助”的，那么你无论如何“打造”都无济于事。我了解一家私营的电视剧制作公司，就那么十几号人，拍了不少好的电视剧，比如《小李飞刀》等。人家是自己的钱，必须拍好才能收回成本，得到回报。今天，我们的电视剧怎样才算是成功了呢？

享受“长今”

记者：从《大长今》中，浪漫者见到唯美的爱情，奋斗者看到励志追梦，美食者寻找养生真谛，文化人承继其中的儒家精神……有人说，《大长今》让我们共同去寻找那些在现代社会中正在失落的和令人向往的“美好”。“大长今”的扮演者李英爱将大长今的魅力归于“大长今精神”———那种不轻易放弃、永不间断、坚忍的、乐观的力量。您怎么看韩剧《大长今》和所谓的“大长今精神”？

张柠：美女李英爱说得非常正确，“大长今精神”就是让大家坐在电视机面前一起欢乐、舒适、享受，还嗑瓜子、吃月饼。动辄近百集的韩剧，要坚持看完，还真的需要一点“不轻易放弃、永不间断、坚韧”的精神。我也不喜欢在看电视、吃东西的时候看到暴力和血腥场面，很倒胃口。那短短的一个小时(包括广告时间在内)，真是人类的“大同之时”啊！

至于说看《大长今》是心灵洗礼，精神皈依，我没有这种感觉。不就看电视吗？我宁愿我们这是在通过电视剧来讨论问题，而不是刺激大家去看电视剧。我越来越强烈地感觉到，电视这种东西就像鸦片，看多了人会毁掉，至少是要变成白痴。我自己看电视的时间比较少，为了了解影视界的动静，我会集中时间看光碟。暑假期间我叮嘱儿子，每天看电视时间最多不得超过1小时，剩下的空余时间一定得读文字(汉字)，而且要大声朗诵。我试图用这种方法来驱赶那些企图占领他的幼小心灵的“图像之魔”。我建议大众媒体也要时不时地提醒一下读者，少看电视多思考(体力劳动极其繁重者和下岗者除外)，有时候闭目养神，也比对着电视傻笑强。

娱乐需求

记者：与前几年国内青少年中“哈韩”一族掀起的“韩流”相比，此次以韩剧《大长今》为首的韩国影视剧掀起的新“韩流”波及面更广。不少文化研究专家和社会学家认为，前者只是青少年对韩国时尚文化的一种盲从与猎奇，而这次的“韩流”来袭则更为理性和深层，从表面的生搬照抄、见样学样到对韩国传统文化的接纳和认可。您认为这次所谓的新“韩流”是一次怎样的态势，它的背后负载着国人怎样的精神需求？

张柠：中韩建交(1992年)之后，韩国的音像文化产品就开始进军中国市场。从上个世纪90年代中期开始，韩国的影视剧对大陆的冲击一直在持续，我没有发现你所说的那种明显的分期。如果说有什么间歇的话，也很有可能是韩国的电视剧生产速度跟不上，而不是我们这边的接受热情降低了。比如《大长今》，刚刚拍出来，就成了年轻人在饭局上的热门话题，等到国内电视台播放，已经是很老的话题了。至于今天的接受心态与开始相比，当然有明显的不同。刚开始的时候，接受群体主要是小女生，白领青年。更多的人还有抵触情绪。今天不一样了，大家都心平气和地接受了，而且好像所有的人都在“哈韩”。这说明人家韩国的电视剧好看，吸引人。说“精神需求”有点重，应该是娱乐需求，或者说心理需求。